Многочисленные, бурные и многообразные события, происходящие вокруг России, требуют очень серьезного осмысления не только профессионалами, но и более широкими общественными группами.

Мы поговорили с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», членом Президиума РСМД Федором Лукьяновым о новом проекте «Национальный интерес», в центре внимания которого – тема национальных интересов и внешней политики, рассмотренная сквозь призму общества – его запросов, потребностей и представлений.

Федор Александрович, какие цели и задачи преследует Ваш новый проект «Национальный интерес», и почему именно сейчас возникла необходимость его открыть?

Многочисленные, бурные и многообразные события, происходящие вокруг России, требуют очень серьезного осмысления не только профессионалами, которые непосредственно занимаются выработкой внешнеполитических рекомендаций, но и более широкими общественными группами. Раньше казалось, что внешняя политика – это что-то чисто государственное в том смысле, что только специально обученные люди в руководстве страны должны заниматься этой темой. Сейчас это абсолютно неочевидно, поскольку внешнеполитические решения прямым и непосредственным образом сказываются на жизни каждого гражданина.

Раньше казалось, что внешняя политика – это что-то чисто государственное. Сейчас это абсолютно неочевидно.

У меня нет иллюзии, что внешняя политика может определяться методом референдума или какого-то еще голосования. Но дискуссия о внешней политике, несомненно, должна быть гораздо более широкой и охватывать заинтересованных людей. Этого в России не хватает, потому что в силу политических и культурных обстоятельств мнение, что «начальству виднее», стало частью нашей традиции во внешней политике. Между тем руководство страны, какие бы там профессионалы ни работали, тоже постоянно нуждается в обратной связи. Поэтому мы и выдвинули такую инициативу. Предварительно она обсуждалась на встречах неформального клуба журнала «Россия в глобальной политике», который объединяет активных молодых представителей государственных органов, образовательных и научных учреждений, общественных организаций. Сейчас, кстати, мы в партнерстве с РСМД продолжили эти дискуссии уже на более предметной основе.

Отчасти идет разговор о национальных интересах как понятии, потому что само оно достаточно расплывчатое. Но прежде всего, как я это вижу, проект «Национальный интерес» — это разговор по конкретным направлениям происходящего, попытка посмотреть на них сквозь призму того, как это сказывается на жизни людей. Нам помогает в рамках Президентского гранта Институт социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ).

Вы упомянули, что понятие национального интереса очень размытое. Как Вы понимаете, что такое национальный интерес, и какой национальный интерес сейчас у России, по мнению элиты, а какой в глазах общества?

Национальный интерес, если подходить узко, это калька с английского языка – national interest, а в английском nation – это государство. Однако в русском языке есть разница между национальным как государственным и национальным как чем-то более широким. Что и позволяет запустить нашу дискуссию с небольшим элементом игры в слова.

Что касается понимания национального интереса, то мне кажется, в России его нет. Можно найти огромное количество ссылок на это понятие в доктринальных документах, но нигде не объясняется, что это такое, как он в наших условиях вырабатывается, существует ли механизм согласования государственных интересов с частными, чтобы они вместе составили национальную политику. Задача проекта, как мы ее видим, состоит в том, чтобы повысить интерес к этой теме.

Что касается понимания национального интереса, то мне кажется, в России его нет.

Вы имеете в виду повысить интерес среди экспертного сообщества или в принципе среди населения?

Вообще, в принципе, и среди экспертного сообщества, в частности – потому что национальный интерес стал штампом. Чем руководствуется внешняя политика в России? Национальными интересами. Это, очевидно, шаблонное высказывание, которое не предусматривает следующего вопроса – «а в чем он состоит»?

В Соединенных Штатах, где гораздо больше об этом пишут, несколько раз за последние 20 лет создавались аналитические комиссии по национальным интересам. Они выпускали перечень национальных интересов США. Понятно, что это в любом случае условность, но тем не менее какие-то ориентиры такое перечисление дает. Я не видел в России документов, где бы четко и ясно перечислялись наши национальные интересы.

У нас сейчас явный перекос в сторону, если можно так выразиться, очень традиционно понимаемых интересов.

Способно ли в таком случае российское население анализировать национальные интересы России? Какими могут быть ожидания от Вашего проекта, в частности?

Мои ожидания от проекта, с одной стороны, нащупать те инструменты, при помощи которых интересы и воззрения определенных групп могут быть выделены и далее проанализированы. А с другой стороны, мы преследуем просветительские цели. Естественно, мы не рассчитываем на широкие народные массы. Но хотелось бы охватить, по крайней мере, людей, интересующихся внешней политикой, международными отношениями, местом в мире. Выбить их из шаблонного мышления. Поэтому, если нам удастся нашими публикациями и обсуждениями сформулировать отношение аудитории к тем или иным декларируемым в России национальным приоритетам, это может породить дискуссию, которая породит больший интерес к тому, что происходит.

Федор Александрович, на Ваш взгляд, что сейчас основное препятствие для реализации национальных интересов России?

На мой взгляд, у нас сейчас явный перекос в сторону, если можно так выразиться, очень традиционно понимаемых интересов. Это безопасность, жесткие классические инструменты воздействия. Наивно считать, как одно время думали, что международная политика теперь делается совсем другими методами. Но кроме классических инструментов добавляется много новых измерений, которые связаны и с экономической взаимозависимостью, когда какие-то шаги дают не тот результат, на который рассчитывали. А у нас это учитывают, на мой взгляд, не всегда.

Во-вторых, нельзя не принимать во внимание коммуникационную открытость, которая и работу дипломата делает гораздо более сложной, а иногда просто невозможной. Потому что то, что всегда отличало серьезную дипломатию – это возможность обсуждать все откровенно, без публики. Сейчас такое уходит, потому что почти все выплескивается моментально, сознательно или случайно. Ты не можешь ничего делать, не имея в голове то, как публично отзовется то или иное слово.

До недавнего времени Пекин был очень четко ориентирован на саморазвитие за счет снижения внешнеполитических амбиций.

Как Вам кажется, какое государство сейчас наиболее успешно в преследовании национальных интересов, и почему Вы так считаете?

Я, пожалуй, затруднюсь сказать, кто наиболее успешен. Можно определить, какое из государств обладает самым богатым арсеналом для реализации национальных интересов. Вне всякого сомнения, это Соединенные Штаты Америки, которые владеют полным набором самых разных инструментов воздействия на международную среду, от классических военно-силовых, до экономических, коммуникационных, идеологических.

Насколько они при этом реализуют свои национальные интересы, это вопрос спорный. Потому что система сдержек и противовесов внутри американской политики сейчас дает сбой, по самым разным причинам, начиная от политической радикализации и заканчивая растущим влиянием этнических и профессиональных лобби.

А как же Китай?

Я думаю, что Китай – это другой пример страны, которая обладает мощнейшим ресурсом, но гораздо меньшим, чем Соединенные Штаты, по крайней мере, пока. Экономически Китай, конечно, очень сильное государство, по каким-то параметрам он даже на первом месте, но с точки зрения устойчивости развития экономики пока довольно шатко стоит на ногах. Китай сейчас, как мне кажется, находится на переходном этапе развития. Если говорить о национальных интересах, то КНР как раз начинает задумываться о том, что ему надо, потому что до недавнего времени Пекин был очень четко ориентирован на саморазвитие за счет снижения внешнеполитических амбиций. Сейчас внешние амбиции постепенно становятся приоритетом. Поэтому сказать, как КНР сформулирует свой национальный интерес на следующие 15-20 лет, по-моему, невозможно. Китай усиленно наращивает свои способы влияния, в том числе пытаясь угнаться за Соединенными Штатами не только в чисто экономических и военно-силовых проявлениях, но и в воздействии на информационную среду.

Как возникновение, так и развитие кризиса на Украине в максимальной степени не в интересах России, никаких сомнений в этом нет.

Как, на Ваш взгляд, может окончиться украинский кризис? Что Россия может сделать, чтобы приблизить его разрешение? И вообще, в национальных ли это интересах России?

Как возникновение, так и развитие кризиса на Украине в максимальной степени не в интересах России, никаких сомнений в этом нет. Я думаю, что придет время, когда можно будет более объективно оценивать, что к этому привело, какие ошибки были совершены как российской стороной, так и прочими участниками конфликта. Но на сегодняшний день предсказывать что-либо бессмысленно. Единственный относительно позитивный сценарий развития событий – это замораживание конфликта, в чем и состоит содержание минского процесса. Ничего другого сейчас, на мой взгляд, невозможно предсказывать просто по той причине, что интересы внешних игроков, которые активно участвуют в минском процессе, накладываются на процесс строительства новой украинской государственности. По сути дела, возникает новое государство после провала, который претерпела Украина в предшествующие два с половиной десятилетия. А это процесс непредсказуемый. Не думаю, что в него стоит сильно вмешиваться. Ничего хорошего из этого не получится. Но, конечно, готовым надо быть к любому развитию событий. Федор Лукьянов

Беседовала Дарья Хаспекова, шеф-редактор сайта РСМД